クロストーク Vol.1 つるこ。先生と兎束作哉先生にガチなクリエイティブ話を聞いてみた！

すごくみずみずしくて。まぶしいなと感じました。
どんな方が書かれたんだろうって、すごくドキドキしていたんですけど、実際にお会いしたら先生ご自身もみずみずしくて、まぶしくて……勝手に作品と作者が解釈一致の気持ちでおります。

そう言っていただけてうれしいです！　ありがとうございます。

ありがとうございます。私は兎束作哉先生の作品をすべて拝読しているわけではないんですが、一つのキャラクターがすごく丁寧に掘り下げられていると感じました。なんというか、キャラがみずみずしいというか、生き生きしているなと思ったんです。私もそうしたいなと思いながら読んでいましたね。
というのも、私の作品は、同じ媒体で出させていただいていることもあって、読者さんの需要に合わせると、キャラクターが似たり寄ったりしてしまうところもあるんですよね。

多分、私が中高生ぐらいからアドベンチャーゲームとかノベルゲームをよくやっていたからですね。
そういうゲームって、だいたいメインのルートは一緒で、キャラクターを選ぶとちょっと派生があって、また戻って、みたいなのをずっと繰り返すんです。下手をすれば“ハンコ”って言われるような展開が続くんですけど、私はむしろそれがすごく楽しかったんですよ。
ルートによって全く違う表情が見えたり、最終的に違う結末を迎えたりするのがすごく楽しくて、私は絶対に全ルートやるタイプでした。女性向け男性向け関係なく、こいつ嫌いって思うキャラでも最後までプレイしていたんです。
多分、それと自分がやっていることは似ている気がします。王道から大きくは外れられないので、ちょっとの変化をどれだけ、読者さんにも楽しんでもらえるかは意識していますね。

構成って正直“変えようがない”というのが、もう結論なんですよね。恋愛ものにしろファンタジーにしろ、必ず目的があって、そこに向かっていく展開は大きく分解したら全部ほぼ一緒なので、勉強すればするほど困るようになっていきます。
全部同じだけど、どうしたらいいんだろう、みたいな感じに本当になってくるので、どこで差をつけるか。そのほんのちょっとに命をかけるような気持ちで書いています。

難しいです。私は、とくにヒーローを書くときにそう感じますね。
よく編集さんからの指摘が入る部分でもあるんですが、ヒーローはビジュアルと性格、そして“なるべく喋らせないこと”が大事なんです。余計なことを喋らせてしまうと、物語がすぐに進んでしまうからですね。
ただ、喋らせない場合、どの作品でも行動が似通ってしまうんですよね。言ってしまえば、顔も性格もほぼ一緒で、そこにしゃべらないところまで一緒になると、どう違いをつけるかは本当に難しいです。

同じことをしていたら、だんだんそれも売れなくなってくるし、幅がただただ狭まって、寿命が縮まっていくだけなので、それに似た何かで、同じように面白い作品にするにはどうしたらいいんだろう、と日々戦っています。
“ああ、これはダメだったんだ”とか、“これは違ったんだ”。でも、全部がダメだったわけじゃなくて、“これは刺さったから、じゃあここは次にまた使えるな”と。本当に0.1を拾い上げて、拾い上げて、頑張って差分化しています。

実は私は、出さない方がいいと思っています（笑）。
本当はもっとキャラクターを減らしてやりたかったんですけど、長編にしようと思うと、最初に愛着を持ってもらうキャラクターがある程度いないと、膨らませるときに困ってしまうので。
長編を狙っているから出す、みたいな感じですね。
ただ、そうすると、短く終わったときが地獄です。何も回収できない、“どうしよう”ってなるので。読者の皆さんには申し訳ないです。
だから正直、2人だけの関係にフォーカスを当てて、一生それを深掘りして書きたいなって思います。
その点においては兎束先生の作品は“これ、いいな……”って、すごく思いました。

そうなんですよね。友達の“いつメン”とか、ちょっとしたときに出せるキャラクターを、魅力的かつ簡潔に出せるのが理想なんですけど、ついつい楽しくなっちゃって、脇役を書きたくなっちゃうんですよね。
それで途中で後悔します。“書きすぎたな”“設定盛りすぎたな”“むしろこれもう主役じゃん”ってなるんです（笑）。
それが私の欠点かもしれないですね。

作品のテイストによって“リアリティレベル”ってだいぶ違いますよね。
コメディだったら、空から落ちて地面に墜落してもみんなピンピンしていますが、リアルものだったら“殴られるだけで痛い”みたいな。
編集さんから「このリアリティレベルどうですか」って聞かれることもありますが、その度に、この作品ってどこまでセーフなんだろうって、いつも迷います。
特に日常ものとか現代ものだと難しいですね。

私自身も田舎の学校だったんですけど、高校はローファーしかダメでしたね。しかも指定のものじゃないとダメだったので、1ヶ月に1回穴開いたら買ってもらってという学生生活でしたね。
あまりにも壊れるので、高校までは別の靴を履いて、着いたら履き替える、みたいなことをしていました。
そういうのって、体験しないと難しいですよね。

実は私、田舎の山奥育ちで、友達も多いほうではなかったので、人と接する機会は相当少なかったんです。
ただ、映画がすごく好きで。昔の映画って、ものすごい余白とか、生々しさとか、商業主義じゃないからこそ“リアル”を優先したり、リアルではないけど“表現したい感情の生々しさ”を優先した表現がめちゃくちゃ出てくるじゃないですか。
そういうもので育ったので、リアルさと同時に、そういった演出をちょっとでも混ぜ込みたいな、とは思っています。

あります。私、基本的にBLはやらないです。

あ、嫌いというわけではないんです。むしろ読む方ですし、昔から読んできた方です。
というのも私、女子高育ちなので、周りみんなそんな子ばっかりで（笑）。
うちの学校の漫画研究会は、BLとR指定のあるものは禁止だったので、「ベーコンレタス買いに行かない？」とか、「今日のベーコンレタスいいよね」みたいな隠語を使っていたぐらい、すごく身近だったんです。
その一方で、BLに熱意がある人って、本当にみんな深くて、熱くて、強いんですよ。
隠語を使ってまで守りたい人たちを見てきたので、“私じゃ絶対叶わない”って、もう腑に落ちてしまっているというか。
その人たちの執念には勝てないし、その執念を満たせるほどの熱量が、自分には足りないなっていうのが、はっきりわかったので、“これは書かない”って決めています。
兎束先生はありますか？

オフィスものこそファンタジーですよね。“こんな部長いないじゃない”“こんな社長いないじゃない”って（笑）。
むしろリアルなオフィスを書こうとすると、オフィスものの王道から離れてしまうくらいです。
それに“現代ハイスペヒーロー”って、偶像化された王道なので、どこを取材すればいいのかって話ですし、これ以上さらに追加で要素を足すのも難しいので、書いている方々は本当にすごいと思います。
どこまでやったら読者さんが喜んでくれるのか、それでいてリアルに感じてもらうには。その塩梅が現代ものって難しいですよね。

それには理由が二つあって、まず“ファンタジーだと学園ものがあまり人気がない”って言われがちだからです。
私、学園ものめちゃくちゃ好きなんですけど、“学園はなぁ……”って、界隈では10年20年前からずっと言われていて。もちろん売れている作品もあります。少女漫画なら『花より男子』とか、すごく売れていますし。
もう一つの理由はキャラのいる場所を分けちゃうと長くなるからですね。
今回は学園編で、夫婦サイドは出てこないみたいなのって読者さんにとってすごくストレスになるんです。
だから分けるのは、できれば避けたいなって思って、二人は学園に通わない方向にしました。

最近だと、オフィスものとか、“行きつけの飲み屋で毎回会う”みたいなパターンも増えましたよね。
全然違う境遇の人たちが、同じ場所でだけ交わる、みたいな。

好みは反映させますし、実体験も上手くフィクション化はします。
ただ、実体験で“嫌いな人”をそのまま全部出すことはしないですね。
もし出す場合も一人の嫌な人を、別々の作品のキャラに分けて出したりします。一人そのまま出すと、濃すぎるので（笑）。
リアルとフィクションのバランスで言うと、リアル1に対して、フィクション9とか10ぐらいの感覚かもしれないです。

どうしてもそうなりますね。
だから私は、長い目で見て“サブキャラで読者を教育する”みたいな気持ちでいます。
最初は脇役として出して、いつか別作品で主要キャラに昇格させる、みたいな。
たくさんキャラクターを出すのって、私の趣味でもあるんですけど、その一方で、“読者さんの性癖の幅を広げる行為”だとも思っているんです。
これが種まきになって、ジャンルが広がってくれたらいいな、みたいな気持ちはあります。

教育、というとちょっと違うかもしれないんですが、勝手にそういうので育つとも思ってるんですよね。
例えば私は『カードキャプターさくら』が大好きなんですけど、あれって世の中のオタクの性癖をかなり育てた作品だと思っていて。
あの作品って、本当にいろんなカップルが出てくるんですよ。BLもGLも、年の差も、“女が上×男が下”も、“男が上×女が下”も、本当にいろんな関係性がある。
小学生の頃に自然に見て、“そういうもんなんだ”って刷り込まれていたので、大人になってから“あれ、そういうもんじゃなかったの？”ってなったぐらいで（笑）。
だから、たくさんキャラクターを出して、たくさんの関係性を刷り込んでいけば、土壌は育っていくと思っています。
次の世代だったり、大人になったときに、“これも読んでみるか”ってなるきっかけになればいいなって。

実は書くのは、“喋る男”が好きなんですけど、読むと“喋らない男かっこいいな……”ってなります（笑）

BLだと特にそういう傾向ありますよね。

女性向けでも、今まで年下ってサブヒーローとか幼馴染ポジションが多かったんですけど、最近は“年下激重感情執着男×年上女”みたいなのが、読者層の変化に合わせて増えてきているので。BLにも、多分あと5年、10年ぐらいしたら、その流れ来ると思います。頑張りましょう！

そういう系ではあります。
でも逆説的なんですけど、私“大好きMAXスタート”の作品、ヒーローが最初から主人公のことを大好きで、“なんなんこの人”みたいな作品、めちゃくちゃ好きなんですよ（笑）
ただ、それの難しさを知っているから、今みたいな形になるんだと思っています。
例えば、LINE漫画だと『枯れた花に涙を』とか『私の夫と結婚して』とかも、ヒーロー側の好感度が最初からMAXなんです。

大好きMAXスタートって短く終わっちゃうんですよ。
“好き！”“好き！”“わーい！”で終わりになっちゃうんです（笑）

そうなんです。だから、ゆっくり育んでいく形になるんですよね。
MAXスタートって、読む分には楽しいんです。でも、作るとなると、“どれだけ続けられるんですか？”って話で。編集さんを説得するのがすごく難しいんです。

そうなんです。
でも、『枯れた花に涙を』は、その構成で今も熱量を保ち続けているので、本当にすごいなって思います。
“このジャンルで、この書き方で、こんなに読者さんの熱量を上げ続けられるんだ”って。
私も、こういう構成を書けるようになりたいなと思いながら読んでいます。

すれ違いを作るのは本当に難しいですよね。

そうなんです。
すれ違いって読者さんは大好きなんですけど、その一方で、すごくストレスに感じる読者さんもいらっしゃるので、管理が難しいんですよね。
小説だったら、1巻の中で“2回すれ違って、最後に回収する”みたいな構成ができるじゃないですか。だから、“回収して気持ちいい”でまとまる。
でも、週刊連載はそうもいかないんですよね。例えば“すれ違って終わり”にした回の翌週に読者がごそっと減ることもありました。そういう意味で、商業ですれ違いをやるのって、本当に難しいです。

すれ違いって、“そこを成立させる”ために逆算で作るじゃないですか。
でも、一個“ハマった！”と思ったら、別のところがズレるんですよ。“あれ？　おかしいな……”みたいな。
だから、プロットの時点でかなり完成させておかなきゃいけないんですが、筆が乗って膨らませすぎると、すれ違いまでの時間が長くなって、またトラブルが発生する。
すれ違いは本当に、書いていてしんどいです（笑）。
でも、そこを上手くできている作品はめちゃくちゃ面白くて。上手く使うことで読者さんが離れなくなるんですよね。だから、“それを使いこなせるようになりたい”っていうのが、今の大きな課題です。

創作論については、あまりないですね。
私が、“人の創作に口出すな”って思っているのもありますし、多分、商業で書かれている皆さんそういう感覚だと思うんです。
なので、ワークショップなどで求められない限り、自分からはしないですね。

基本的に“何かの道を極めている人”と話すのは楽しいです。意外な共通点があったりしますし。
ただ、ジャンルは違っても同業者との創作談義は難しいですね。
スタンスも人によって違いますし、場合によっては“ネタ取った・取らない”みたいなトラブルも発生するので。

30代、40代の方が多いですよね。

同年代の方はこれから入ってくると思いますよ。
10代でデビューされて、しかも商業的な意識をちゃんと持っている方って、すごく少ないので、仲間づくりは難しいかもしれないですけど。
それに年齢って意外と関係なかったりします。
私も、仲の良い人は創作者に限らず年齢がバラバラなんですよ。
ママ友も同年代のほうが話が合わなくて、年上の方ばかりと話が合ったりすることもあったりします。

全然できないですね。“創作者のママサークル”はありますが、創作の話というよりは、子育てしながら創作していると、外には出せない悩みもあるので、そういった話になりがちです。
もちろん同業者の中にも仲が良い人はいますが、そういった方とするお話も、創作に関係ないことか、業界の情報交換くらいですね。
ただ、今は忙しくて参加できてないんですけど、“創作そのもの”というより、“完成された作品を分析する”といった場所には参加していました。
読者視点・創作者視点で、“なぜこれは刺さったのか”を揉み続ける場所でした。

そうです。
いろんな立場、いろんなジャンルの人が、一つの作品を分析するのって、本当に勉強になるので。

私もそうですね。ただ時には落ち込むことはあります（笑）。
でも、そもそも私は“自分は全ての創作者より劣っている”ぐらいの前提でいるので、“そりゃそうだよな”って思うようにしています。自分より売れてる人なんて絶対たくさんいますし、ランキングだって毎日入れ替わるじゃないですか。そのたびに折れていたら、キリがない。

私は、どんどん取り入れちゃいますね。取り入れられないものも、“ストック”しています。
タイミングだったり、“これはここにバチッとはまる”みたいな瞬間があったりするので。
取り込めないときは、“じゃあ取り込める作品を作ろう”って思います。“次の企画を作ればいいや”って方向に行きますね。

結論から言うと、創作について考えない時間はほぼないですね。
強いて言うなら、筋トレしている瞬間は頭が筋トレに集中しているので、そのときでしょうか。
意識して、“今はインプットの時間です”と切り替えているときはあります。アウトプットのために分析する時間じゃなくて、“今は自分の感情を引き出すために楽しんでいる時間です”と。後で分析するから、今は考えない。今はこの作品に浸るんだ、みたいな。

そうですよね。
たとえば変な話、意味のわからないおじさんに怒られた瞬間も、“ああ、創作に使えるな”みたいな感じになるじゃないですか。使えないものはないんですよ。いつかこのおじさん絶対出してやろう、と思うんです（笑）

本当にないです。

最初は、膝の上にノートパソコンを置くスタイルで執筆をしていました。で、それが疲れてくると、床にパソコンを置いて書くという感じで、それを続けていたら腰を痛めちゃったので、今ではちゃんと椅子に座って机で書くようになりました。
デスク周りにはお花とか置いています。見える範囲だけ、緑とか花とかを置いて、“いい生活をしている気分”にしているというか。疲れた瞬間に、ふっと視界に入って休めるようにしています。振り返ったら資料の山なので、振り返れないんですけど（笑）。
切り替えのための匂いとかも使っています。ハンドクリームを何種類か使い分けて、“今から仕事をする時間です”って塗るんです。
あと最近は、ミントとかグレープフルーツ系ですね。交感神経がぐっと上がるので、始める前にシュッとかけて、“今からセットアップします”みたいな、物理的なスイッチを作っています。

私もついつい書きすぎちゃって、過集中で体を痛めることがあるので、ポモドーロタイマーは使っています。25分集中したら5分休憩、みたいなやつです。
最初は、“そんなので集中できるのかな”って思っていたんですけど、25分間グワッと集中して、5分でストレッチして、もう一回集中して、みたいな感じで、結果的に長時間フルで回せるんですよね。

5分休憩のときは、なかやまきんに君さんの動画を流して、一緒に運動しています（笑）
全身ストレッチできるので、めちゃくちゃやっています。本当に、目と体は大事です。

兎束先生の言う通り、分析はとっても大事です。
くわえて“あなたがそう感じた”と“構造としてこうなっている”をちゃんと分けられることも、意識するといいかもしれません。
中には趣味で書いている方が絶対に幸せな人もいると思います。
だから、自分はどっちなのか。まずはその目標や目的を見てほしいなと思います。