庭師が作った庭師の映画『今の庭、庭師の今』を監督した、高見庭苑の高見紀雄さん

（ドンと来いという佇まいで）なんでもどうぞ。

あ、そこからですね。私が社会人になって、最初に飛び込んだのが映画の業界だからです。

でも、そこで芽が出なくて気付いたら庭の業界にいました。だから、映画撮影のスキルを持つお庭屋さんがここにいるわけです。

いえ、庭の修行をしているときは必死でしたので、映画のことなんて一切忘れていましたね。修行が終わって独立してからも庭づくりに夢中でした。

でも、若い頃から今回の方向性の映画を撮る予兆はありました。いろんな先輩たちの生き方や教えを聞くたびに、これって自分だけが聞いていたらもったいないなという感覚が常にあって。私以外の人も、これを知ったらどれだけ人生が豊かになるだろうと思っていました。

浦田くんが記事で伝えているように、私には映画のスキルと映画への思いがあったというだけのことです。

とにかく、すごい話を聞くたびに、いろんな人が聞いたらきっと響くだろうなと思っていました。そして、今の時代は活字よりも映像。だから、映画は良い伝え方ではないかと考えました。

昨年（2025年）にお亡くなりになられた、造園家の龍居竹之介先生との会話がきっかけですね。先生とは直接お会いする機会が時折あり、電話もよくいただいていました。その中で先生の苦労とか怒りとか、いろんなことをこの若輩者にぶつけてくださりました。

日本庭園界の父みたいな存在ですね。文化や芸術にとても明るくて、庭に関する著書もたくさんあるんですよ。

そうです。昨年のお葬式には、庭業界だけでなく、さまざまな文化人の方々が弔問に来ておられました。庭を中心に幅広く文化や芸術を知る方はもう出てこないかもしれませんね。

そうです。
不思議なことですが、映画を撮影し始めた時には先生が90歳代で私が50歳代。親子以上に歳が離れているのに、いろんなことを私にぶつけてくれました。

「庭が大好きなお父さん」というのが私の印象です。
何でも気さくに話してくれるのですが、その中身は庭を学んでいる人なら誰もが驚くような一次情報の塊なのです。

例えば、昭和を代表する造園家のことでも、「岩城亘太郎とはこういう話をしてきた」「飯田十基はこういう人間だった」と惜しげもなく話してくれました。

そうです。この映画にしても、企画をしたのは10年前になります。
諸事情で立ち消えになってしまったのですが、その10年後にひょんなきっかけで龍居先生と直接話す機会があって。「あれはどうなっているんだ」と、眠っていた感性を叩き起こされました。

「今やらなければ、いつやるんだ！」と衝動的な感じで準備を済ませ、そこから1か月もしないうちに龍居先生の家から撮影がスタートしたのです。

お、分かりますか！
ひょっとして浦田くんにもそのような経験が？

具体的な名前は明かせませんが、実は候補者はもっとたくさんいました。それを絞り込んでくれたのが龍居先生です。

ドキュメンタリー映画ですね。

モノを作る時って、「見る人に思いを馳せるタイプの作り方」と「内なるところからだけで作る」方法があります。今回は後者。自分の内にあるものを衝動的に出していく作業でした。

はい、ありませんでした。会話をしていく中で、できるだけ相手の魅力を引き出して、それに対して自分が思うメッセージを乗せていく作り方になっています。

そうなんです。

当初は河西力（かさいつとむ）さんが参加に難色を示していました。私にとって河西さんは特別な存在でしたし、何よりこの映画の中心となる方ですから。まずはこの映画の存在理由をお伝えしました。
ただ、なかなかうまく伝えられなくて…。

後押しをしてくれたのが、龍居先生だと思っています。おそらく、電話で河西さんを説得してくれたのだろうなと。「高見という人間はこれだけ熱意があるから、なんとか協力してやってくれないか」と話してくれたと推測しています。

はい。どちらにも確認していません。
でも、河西さんがOKをしてくれたというのは、そういうことだと思っています。

クランクイン前に愛知まで来てくれて打ち合わせをしました。河西さんの作庭観を綴った庭師雑記を手渡されて「これを読んで理解するように」と。

10年前の最初の企画段階からお願いをしていたこともあり、むしろ「やっとやるのか」という雰囲気でした（笑）。

当時だったら、スムーズだったのかは分かりません。でも、その時間のクッションがあったおかげで、4人の方々にはすぐにOKをいただきました。

小泉隆一さんが、撮影の直前に肺がんを患ってしまったのです。「危ないんじゃないか」と方々から聞いていたので、とても心配していました。
でも、その年度末に開催された日本庭園協会の総会にひょっこり参加されていて「元気になったよ」と。「じゃぁ、やりましょう！」と撮りに行きました。

誰からいきましょうか。

ならないとは思いますが、念のためにシャッフルして話しましょうか。

さっき話に出た小泉さんの続きです。根本的に、私と小泉さんはタイプが似ていると思っていて、親近感を持っていたんです。小泉さんも私も、作った庭がすぐに噂になってたくさんの人から褒められるようなタイプではありません。お施主さんのご家族のために、自分なりの感性をぶつけるような庭づくりを繰り返していくタイプ。

最終的に小泉さんは評価されましたが、私はまだですね（笑）。でも、同じ方向性で歩む先人という感覚です。

浦田くんは小泉さんを「楽しい」と思ったのですね。基本的に庭って感じ方は人それぞれです。映画の中で小泉さんは飄々と語っていますが、インスピレーションも、考察も、両方を大切にして庭を作っておられると感じました。

あれ？ 今話したことってネタバレになりそう？

難しいインタビューだなぁ（笑）。

こんな時だけ調子が良いことを！

次は厚澤秋成さんです。厚澤さんは、動きはじめてから早い段階で撮りにいきました。

厚澤さんのパートは、音が原因で何度か撮り直しています。どうしても流れなどの環境音がたくさん入ってしまって。
今の録音機材だと、もっとどうにかなったとは思うのですが。

そこは確かに大変でした。
でも、良いこともありましたよ。3回目でやっと採用のシーンを撮れたのですが、これだけやっているとお互いに頭の中が整理されていくのです。撮るごとに話の流れが変わってきて、最初に話していたことはすっかりなくなってしまいました。

でも、それがむしろ良かった。厚澤さんの心中が垣間見えるような映像になっていると思います。なくなってしまった初回の撮影内容は、上映後に開催する講演会やトークセッションで、ぜひ質問してください。

どう？ 今回はネタバレしていないですよね？

私だって、やればできるんですよ（フフン）。

浦田くんが独自にYouTubeで手掛けている「28 Questions」という企画、ありますよね。あれ、何テイクか撮ったら頭の中がまとまってきて、話す内容が変わるかも。でも、あれは一発撮りのおもしろさだからなぁ。ぜひがんばってね。

まず、技術力がすごいです。雑誌庭（現在は「庭NIWA」）という業界専門誌があるのですが、前の編集長の時に一冊「厚澤秋成の庭」と取り上げられた人ですから。でも、だからこそ技術論の話にはしたくなかった。

「その技術が、一体どこから来ているのか？」というのが私のテーマです。

厚澤さんが、お師匠さんと河西さんから大きな影響を受けているのは疑いようのない事実。そして、作られた庭の写真などを見ると、その影響があるように思えます。でも、実際に厚澤さんが作った庭の中に身を置いてみると、「厚澤秋成の庭だ！」と感じる。
これはなんでだろう？というところがテーマで…

あ…、やってしまった。

（次はストップ出させないぞ）
鈴木さんほど賛否両論がある人はいないと思います。でも、そういう人ほど自分は取り上げたくなっちゃう。

大丈夫です。
私と鈴木さんは昔からの長い付き合い。ここは隠してはいけないところです。本人自身が思ってもいない自虐的なことを言ったり、人の粗を口にしたりするのですから、否定される可能性は高くなります。

でも、これっていけないことなのかな、と。例えば私は人の表情を見るタイプです。だから、思うところがあっても口にせずにグッと堪えることも多い。一般的な会話やビジネスの場では、私の行動が正解のはずです。でも、彼はすごく技術と感性を持っている人だし、彼が作った庭は一見して「鈴木富幸が作った庭」と分かるほどの独自性があります。ものづくりをする「人」として、どのような思いや考えを持っているのか知りたくありませんか。

さっき私は堪えるタイプだと話しましたが、今回、私は映画を使って鈴木さんに言いたいことをぶつけました。お互いに心の底まで迫ろうとしたのです。
だから、私と鈴木さんのやり取りが誰かの心に引っかかってくれたらうれしいですね。

まだ、ネタバレではないですよね？

越智さんのシーンは、3日間かけて撮りました。
とにかく越智さんはたくさんの作品を見せてくれるタイプ。あれもこれもと自らが作った庭に連れて行ってくれるんです。で、案の定、それでお腹いっぱいになっちゃって。

でも、お腹いっぱいになってくるほど、越智さんの中にある本質を掘り下げたくなりました。そして、越智さんも片方では評価が高いけれども、もう片方では誤解される可能性があるタイプ。ぜひ、心の底に迫りたかったのです。

はい。その側面も大いにありますね。野球の大谷選手にすらアンチがいるわけですから。

鈴木さんと越智さんは、言動を魅力的に思う人もいれば、そうではない人もいるタイプ。だから魅力的なんです。

そうなんですよ。私なりの愛なのです。もっと越智さんの魅力に迫り、庭づくりの原動力はどこにあるの？というのが映画のテーマですから。

でも、越智さんは私の編集を全否定して、最初の構成を変えなければならなくなりました。

かなり、やり取りを重ねたのですが、最終的には大きく構成を変えました。
ただ、今になって振り返ってみると、越智さんは「どう見られるか」ということについて誰よりも真剣だったのかもしれません。話をしている中でも、「河西力先生と一緒の映画に出してくれてありがとう」「オレみたいな人間が」とは話されます。

でも、私の個人的な意見としては、ライバル心がむき出しのようにも感じました。だから、魅力的で力強いのです。このあたりは映画でぜひ見ていただきたいところですね。

でしょ？
私もやればできるんですよ。

「龍居先生と河西さん」からにしましょう。
河西さんが出演OKをくれた後に、「一度、3人で落ち合おうよ」となり、河西さんと私で龍居先生のご自宅を訪問しました。もちろん、私はここでカメラを回さなければと思って準備をして行きました。

話しながら撮り始めたのですが、龍居先生は93歳なので耳が遠くて。頭脳は以前にも増して明晰なのですが、聞こえていない会話のところでは、あっちこっちに話が飛んでしまいました。

だって編集したもの。

浦田くんも動画を撮っているから分かると思うけど、使わないシーンなんて山のようにあるでしょう？

何かに使えたらいいんだけどねぇ。

では、河西さん単独のエピソードにいきますか。
そもそも私は河西さんのことを、会うのもおこがましいくらい憧れて尊敬しています。普通に庭師として対峙すると、「そうですね」しか言えなくなっちゃう。ですから、「一人の映画監督として話を聞くのだ」とずっと自分に暗示をかけていました。

でしょ？
すごい人だと全部持っていかれちゃう。

その点、すごくない私なんて話しやすい方だと思いませんか？

おい！ そこは一度くらい否定してよ（笑）。

で、1日目の撮影では、怒られることはありつつも、なんとか撮影を終えることができました。でも、2日目に問題が発生して。

撮った映像は、すべてお蔵入り。
私が悪いのですが、変な質問をしてしまって本気で怒られました。「河西さんが使っている素材はどのようなところから来ているのですか？」というような内容で、「タイルをなぜ使うのですか？」と続けて聞いたところ、最初こそ「タイルをこういう畳に見立ててだな」と説明しておられたのですが、だんだん「そんなことも分からないのか」となってしまって。

殴られる寸前までいったので、相当凹みましたよ。「この映画は成立するのかな」というくらい落ち込みました。

…浦田くん、なんか表情が楽しそうだね。

それは、そうだなぁ。
でも、私としては、ずっと憧れていた河西力という人間を本当の意味で理解できていなかったという失望がとても大きかったのです。

「映画」だからです。

はい。映画を作ったので、映画を観る場を設けたかった。また、観た人それぞれに感想や疑問が生まれるわけで、そのすり合わせの場を設けたかったという意図があります。

はい。
映画そのものの評価は賛否両論あって良いのですが、私の中にある「伝えたいこと」については、フォローする場が必要と考えていました。実際に新宿の初上映の時には、5名の方々に登壇いただいてトークショーを開催しました。

そうです。ですから今後予定されている上映でも、話し合いの機会は設けていきます。

久しぶりに怖いと感じています。とてもワクワクする気持ちがある一方で、同じ分だけ緊張感がありますね。
今の若い人たちは、我々が思っているよりも感性が鋭いのではないでしょうか。

私や浦田くんが高校生の時は、何にも考えていなかったでしょう？

私なんて夢みがちなクズでしたよ。浦田くんもきっと同じタイプでしょう？
なぜか確信があります。

でも、今の若い人たちって、目標やそれに至る道が身近にあり、それをうまく活用しているように見えます。
そこに、この「庭師の心の底」とか「庭の技術の源流は」みたいなアナログ全開の映画を持っていく。

どんな化学反応が起こるのかは未知数ですが、とても楽しみにしています。

最終目標は分かりません。どう転がっていくのか、前例すらないので予想ができないからです。

ただひとつ言えるのは、誰か一人でも「刺激を受けた」と言ってくれたら、それで大成功だと胸を張れること。龍居先生や5人のレジェンドの言葉が刺さって、その人の人生に貢献できれば、関わったすべての人の喜びになります。

そう。なにごとも、まずは「人」ありき。そして、過去と未来を橋渡しする「今」が私にとっては大切なもの。だから、『今の庭、庭師の今』というタイトルになっています。

はい。庭の業界を飛び越えて、広く見てほしいです。

ですから、上映にご興味がある方はご連絡ください。

一人でも多くの心に「庭」の火を灯したいですね。